Et ben moi titi, c'est le contraire !!!!!
Combien d'écailles j'ai vu ne pas être plus grosses qu'une pièce de 2 € parce que justement ......
Moi je dis qu'il ne faut pas insuffler ce genre de c..... dans la tête de jeunes débutants sinon, c'est la porte ouverte sur toute les fenêtres .....
Si je suis ton raisonnement Vinc, dans ton prochain bac, tu pourrais éventuellement envisager d'y mettre un requin marteau voir une baleine pourquoi pas !!!!

Oui et bien je te rappelle qu'on en trouve bien dans des aquariums publics, aussi grands soient ils et pourtant les animaux qu'ils renferment parcourent des milliers de kms dans l'océan.

Alors maintenir des cétacés ou des requins dans des aquariums de plusieurs milliers de litres c'est la même con*****

Après tout le monde fait des erreurs et essaye de progresser, c'est pas la peine de s'acharner sur aldegora, je pense qu'il a bien compris le message et il ou elle dit tendre vers l'amélioration...

Je lui dis également moi même si tu as bien lu qu'il faut quand même prévoir pour la suite au cas où...

Je n'encourage pas la surpopulation mais faut pas tout exagérer non plus... Tu es le premier à dire que les oscars de Mota manquent de place mais à côté tu trouves ca magnifique

Au passage je rappelle qu'un poisson petit ou grand n'a jamais demandé à finir dans une cuve et on se contente de leurs offrir un confort c'est tout... La cage est dorée mais ca reste une cage!

Et si les poissons vivent bien le fait d'être un peu trop nombreux ou à l'étroit, où est le problème?

Quand on maintient un perroquet ou une perruche dont les ailes sont coupées et dans un appartement ca choque quelqu'un...? Non tout le monde dit "c'est trop beaaaaaaaaaau" "j'en veux uuuuuuuuuuuuun"

Et les bonsaïs...? Tout le monde s'en fout qu'on force des arbres à rester nains... C'est exactement le même problème mais les poissons ca devrait nous choquer plus que pour le reste

Ca sera toujours qu'une passion égoïste uniquement pour notre satisfaction personnelle...

+ 1 avec Fresh ! le nanisme chez les poissons est une réalité et le cas des poissons rouges est parlant l il est tout de même rarissime de voir un poisson rouge de 30 cm (taille adulte )dans un bac de 20 ou 30 l ( dans le meilleur des cas) ,dépassent rarement les 5 ans de vie (là encore dans le meilleur des cas )et sont souvent atteint de troubles de la vessie natatoire !

si le théorie de la surpopulation n'existe pas ,alors pourquoi je m'embêterais à changer de l'eau dans 9 bacs par semaine , après tout je devrais tout mettre dans le 240 l et advienne qui pourra ,puisque les poissons ne parlent pas ,ils ne se plaignent pas contrairement aux autres animaux maltraités tels chiens et chats !

Nous sommes sur un forum aquariophile( même si l'on se le demande parfois !!) et notre rôle et devoir est de conseiller et de mettre en garde les débutants contre la tentation de considérer les êtres vivants que sont nos écailles comme des biens de consommation que l'on achète ,stocke et et que l'on considère comme faisant partie du décor !

j'ai moi même récupéré des Bettas mahachai au congrès de la cil ce week end ,l'éleveur les vendait par 6 et la tentation fut grande d'accepter le lot ,mais je me suis limitée à un couple considérant que je ne pouvais les maintenir de façon optimale dans 40 l !leur confort passe avant tout !

Si l'on souffre de collectionite aigue alors orientons nous plutôt vers des ramasse poussière style chats ,chouettes modèles réduits ect ...mais laissons tomber le vivant !

je sais que mon discours va en défriser certains mais je défendrai toujours la cause des animaux ,trop souvent hélas victimes de notre égoisme et de nos pulsions !

Mais je suis entièrement d'accord avec toi Véro! Mais si nous aimons tant les animaux que ce que l'on dit, pourquoi ne les laissons nous pas tous dans leur environnement naturel, que ce soit chiens, chats, oiseaux, poissons...

En fait je me demande si vous lisez bien tout ce que j'écris des fois

Ne t'énerves pas mon topain, je comprends ton point de vue et moi-même, je ne respecte pas toujours se que je préconise ( je ne suis pas aussi extrême que je peux le laisser paraitre !!!! )
Je voulais simplement dire que c'est pas parce qu'on a vu quelque part de mauvais exemples ben qu'il faut en faire une généralité !!!!
Je ne m'acharne en aucun cas sur aldegora !!! Au contraire, on voit bien de suite qu'il est là pour apprendre et qu'il est plein de bonne volonté !!!!!
Pour le coup de ta prochaine pop, c'était juste pour te taquiner !!! Excuses si ça t'a un peu énervé !!!!!
Et au final c'est toi qui a raison..... Quand on les voit dans la nature, ben un aquarium ne sera jamais assez grand de toute façon !!!! Mais bon faut essayer tout de même un minimum
de respecter nos écailles !!!!!
Pour mota, oui je trouve son bac limite et je me suis effectivement pas gêné pour lui dire mais il a tout de même un minimum !!! Aprés si il maintenait ses astro dans un 100-200 L, ben honnêtement, je n'aurais même pas pu mater ses superbes vidéos car ça m'aurait foutu trop les boules !!!!

Bon ben finalement et comme d'habitude on se chipotte tous un peu mais notre objectif est le même, l'aquariophilie dans de bonnes conditions même si notre approche à tous diffère sur quelques points

Et c'est pour ca Véro que c'est un forum AQUARIOPHILE, car on est tous passionés par nos écailles

En ce qui concerne les chiens et les chats le problème est différent ,ils ont besoin de notre amour et de nos soins ,c'est donnant donnant !
Pour les oiseaux je me refuse à les mettre en cage puisque cela les empêche de voler or un oiseau se définit d'abord de cette façon ,il me semble !

j'ai souvent réfléchi aux poissons que l'on prive de liberté et je j'apporte la réponse suivante :on les restreint à un territoire bien inférieur à ce qu'ils connaissent dans la nature mais en contrepartie ils n'ont pas de prédateurs et ,de la nourriture à sasiété .....et ils peuvent nager (contrairement aux oiseaux privés de leur moyen de locomotion ) à condition que l'on leur offre un espace digne de se dégourdir les nageoires :bac adapté à l'espèce maintenue ,éviter la surpopulation qui nuit à la qualité de l'eau et engendre pour eux un stress supplémentaire ,bac planté afin qu'ils y trouvent la sécurité et la possibilité de se cacher et de s'isoler ,température adaptée à l'espèce ,enfin bref il faut tendre à se rapprocher au maximum des conditions que leur offre leur milieu naturel !

et s'ils s'y reproduisent alors on est dans la bonne direction même si l'on doit toujours chercher à améliorer leurs conditions de vie ;

en ce qui concerne les dauphins et autres cétacés je ne défends pas du tout ces pratiques de les maintenir en captivité ....

Donc je dirais à aldegora pour conclure: tôt ou tard ton bac sera sûrement trop petit mais pour le moment si tout se passe bien ca peut faire la blague encore quelques temps peut être...

Dis comme ca ca passe mieux les copains...? Et copines

En fait la question est celle du "bien être animal" et c'est un problème d'actualité et très complexe. Comment le définir? Comment trouver des marqueurs et quantifier le stress etc..
Depuis une douzaine d'années des équipes de l'INRA travaillent la dessus et ,apparemment c'est pas simple pour les oiseaux et les mammifères, alors pour les poissons...
http://www.inra.fr/la_science_et_vous/dossiers_scientifiques/bien_etre_animal/actions_de_recherche_en_cours

oui on se chipote mais on a le mérite de parler aquariophilie et bien être de nos protégés !!!

Bien sûr RV que ce que l'on avance n'est pas quantifiable et manque de rigueur scientifique ,je suis d'accord là dessus mais un peu d'observation et de bon sens ,c'est bien utile parfois faute d'avoir à notre disposition des moyens plus rigoureux pour évaluer ce que l'on avance !

il suffit d'observer un poisson nouvel arrivant dans un bac :il change de couleur bien souvent ,s'isole ,sa respiration s'accèlère ,là il n'est pas besoin d'être chercheur pour constater un malaise ressenti par ce poisson ,mal être qui débouche souvent vers la maladie et la mort ;parmi tous les poissons importés ,combien survivent et sont en bonne santé à l'arrivée ,

Je ne demande pas mieux que d'avoir des informations pour étayer ma thèse mais faute de mieux je fais comme je le ressens et il faut quand même un minimum de bon sens populaire !!!!

Voui amigo !!!!

Et Véro, respect !!!!! Perso, j'ai exactement la même vision des choses que toi sauf que je n'arrive pas à l'exprimer aussi clairement !!!!

vero 21 a écrit:

Bien sûr RV que ce que l'on avance n'est pas quantifiable et manque de rigueur scientifique ,je suis d'accord là dessus mais un peu d'observation et de bon sens ,c'est bien utile parfois faute d'avoir à notre disposition des moyens plus rigoureux pour évaluer ce que l'on avance !

il suffit d'observer un poisson nouvel arrivant dans un bac :il change de couleur bien souvent ,s'isole ,sa respiration s'accèlère ,là il n'est pas besoin d'être chercheur pour constater un malaise ressenti par ce poisson ,mal être qui débouche souvent vers la maladie et la mort ;parmi tous les poissons importés ,combien survivent et sont en bonne santé à l'arrivée ,

Je ne demande pas mieux que d'avoir des informations pour étayer ma thèse mais faute de mieux je fais comme je le ressens et il faut quand même un minimum de bon sens populaire !!!!

Oui, mais les observations dont tu fais part et que l'on essaye tous d'éviter sont des réponses a ce qu'ils appèlent des contraintes "aigues". Après pour connaitre le "bien être" de l'animal sur une longue période c'est beaucoup plus difficile de déterminer un stress "chronique".
Juste un exemple, on a décrèté qu'il faut un minimum de 6 corydoras pour leur bien être (ce que je fais d'ailleurs). Sur quelle base? Dans la nature, si ils sont en bancs c'est par dizaines voir centaines.. Pourquoi 6 pas 7 ou 5; 9 ou 3?
Pour ma part, j'ai des eu des espèces de cory que je ne voyais jamais en banc (sauf en cas de gros stress comme la vidange de l'aquarium).
Cette règle s'applique t'elle à toutes les espèces de cory?
En aquarium, sans prédateur, est-ce que les corys ont besoin d'être en banc? En gros, si je n'ai que 3 corys dans un aquarium ne sont ils pas mieux qu'en banc de 25 avec deux oscars au dessus de leur tête?
Je caricature et je provoque un peu mais je trouve que c'est un pb pas simple.

merci Fresh ! je ne sais si je suis si claire que ça mais ce sujet me passionne tout comme la nature ,les animaux tout ce qui vit et faute d'avoir pû faire des études correpondant à mes goûts ,je mets mes émotions ,mes observations et mon ressenti au service des animaux mais je sais que cela manque de rigueur et de discernement !

ceci dit les anciens ,grands parents ,et au delà avaient en quelque sorte un sixième sens et bien qu'ils ne puissent démontrer les phénomènes naturels ils les connaissaient très bien par leur seule observation ;ils avaient raison dans pas mal de domaines là où justement la rigueur scientifique hésite encore .....

bon j'arrête de philosopher car on est loin du bac de notre ami !

Je suis d'accord RV et c'est pourquoi il faut se rapprocher au mieux des conditions naturelles et tenir compte des différents facteurs qui entrent en jeu :nombre d'individus par espèce ,autres individus dans le bac ,qualité de l'eau ect....mais il est vrai que l'on avance par tatonnement puisque l'on ne connait pas tout alors faisons pour le mieux avec notre bon sens mais évitons tout de même les extrèmes !!!

RV, tu n'as jamais vu ce splendide film avec Robert Redfish :
" l'homme qui murmurait aux branchies des poissons "

C'est de là que l'on tient toutes ces informations !!!! Si l'on sait les écouter, les écailles nous parlent !!!!!

Désolé c'était plus fort que moi ....

les miens je ne les entends pas mais je leur parle ça c'est sûr ! et tant pis si je passe pour folle ,pendant ce temps je ne saoule personne d'autre !

Force est de reconnaître que le bien être d'un poisson et ce qui lui est bénéfique est difficilement décelable quantifiable et applicable dans un aquarium...

On fait au mieux et tout le monde n'a pas la même notion du mieux...

Parce qu'il faut remplir nos assiettes,avec des produits bien souvent pas nécessaire.
Le mot passion est employé par la bible la première fois pour le christ........bah c'est pas terrible !

vero 21 a écrit:

les miens je ne les entends pas mais je leur parle ça c'est sûr ! et tant pis si je passe pour folle ,pendant ce temps je ne saoule personne d'autre !

moi aussi je parle à mes animaux!chiens chat rats poissons ou crevettes!
bon ceci dit je cause surtout aux mammifères...

Moi je suis d'accord avec RV quand il se demande ce qui est bien pour nos poissons dans un aquarium.

Un aquarium n'a pas grand chose à voir avec le milieu naturel et notre interprétation de ce qui est bien pour eux reste quand même bien subjective.

Exemple : Ce n'est parce qu'un combattant peut survivre plusieurs jours dans une flaque d'eau qu'il aime bien vivre dans 2 litres d'eau aligné sur une étagère avec 10 autres de ses congénères.

Et pourtant ca ne vous choque pas que certains (même sur ce forum) pratiquent cela couramment...

Quant au fait de les mettre face à face pour voir leurs belles nageoires se déployer dans une parade d'attaque, je suis pas sûr que dans la nature ce même poisson y prenne du plaisir et se dise "tiens, ce serait bien qu'un autre mâle passe par là histoire de montrer mes belles nageoires..."

J'ai quand même l'impression parfois que l'on voit facilement la paille qui est dans l'oeil du voisin mais pas la poutre qui est dans le sien...

Enfin si pour vous le fait que des poissons se reproduisent en aquarium est un signe de bien être, vous devez trouver ca génial que les ours blancs du zoo de Berlin se reproduisent dans un enclos ridicule...
En parlant de reproduction de poissons, les guppys, platys et autres mollys qui se reproduisent en pagaille, dans n'importe quel aquarium, c'est parce qu'ils sont bien aussi ou juste très prolifiques?
Inversement, nombreux poissons même dans un aquarium tip top ne s'y reproduiront jamais, pourquoi?

Moi je ne pense pas que la reproduction soit un signe de bien être... Les animaux se reproduisent pour survivre et y a pas vraiment de notion de plaisir chez eux, c'est commandé par des cycles, des hormones, etc...

D'ailleurs pourquoi ne pas se dire que si des poissons se reproduisent en aquarium cela obéit à un instinct de survie qui mettrait en évidence un sentiment de danger chez eux et qui déclencherait l'instinct de se reproduire pour sauver l'espèce?
Finalement le poisson qui vit "heureux" ne va pas recevoir ou émettre de stimuli pour se reproduire et ainsi assurer la survie de l'espèce car dans son environnement aseptisé il n'a aucune raison de s'en inquiéter...

Ca prouve juste qu'on a réussi à leur offrir les conditions physico chimiques nécessaires et on s'en félicite mais de là à dire qu'ils sont heureux...

il ne faut pas faire d'anthropomorphisme avec les animaux quel qu'ils soient!on a trop tendance à vouloir qu'ils aient les même besoins et envies que nous...
les poissons sont peut être plus basiques dans leur désires!
ceci dit cela n'empêche pas qu'il faut leur donner les meilleurs conditions de vie possible!

Je dis juste que nous interprétons peut être mal la reproduction en captivité car on sait bien que chez l'homme c'est source de plaisir également et que l'on fait ca n'importe où n'importe comment mais pour la grande majorité des animaux il s'agit juste du moyen d'assurer la survie de l'espèce.

Que devons nous en déduire alors dans nos aquariums: c'est génial j'ai réussi à reconstituer un biotope, ou alors que craignent ils dans mon bac à vouloir se reproduire si fréquemment?

Finalement on se félicite peut être d'arriver à les reproduire en captivité juste pour soulager notre conscience de les avoir enfermé pour notre plaisir égoïste.
On se dit "ouaaaais j'ai réussi comme dans la nature!!" mais pourquoi se reproduisent ils dans la nature? Pour assurer la survie de l'espèce, mais y en a t il besoin dans notre aquarium, forcément parfait car ils s'y sont reproduis comme dans la nature... Et bien faut croire que oui puisqu'ils l'ont fait et c'est donc que le sentiment de sécurité n'y est peut être pas finalement...

Ca va là, j'ai pas trop fait d'anthropomorphisme

je ne disais pas que toi tu en avais fait mais qu'on en fait tous Vinc!